张化，1952年生，原籍山西。现任中共中央党史研究室助理研究员，从事社会主义时期中共党史的研究。发表过《试论“文化大革命”中知识青年上山下乡运动》、《九·一三事件后毛泽东的思想矛盾及其变化》、《走出阶级斗争为纲的误区》等论文。
张化也是“老三届”，后来从事党史研究，谈起来颇有见地。她几次对我们说，这一代在“广阔天地”里度过了少年和青年时代的人们，有一个共同的感受——决不后悔。
一代人的追寻
访问人：发生在中国五六十年代以至70年代的知识青年上山下乡一事，曾经牵涉到千家万户，在中国现代史上留下了深深的印记。它是怎么兴起的?有着怎样的社会背景?它和毛泽东又有什么样的联系?这些问题至今还萦绕着人们。你在这方面有研究，我们想听听你的看法。
张化：对于这个问题深入的研究，我还谈不上，但是愿意和更多的人一起作进一步的探讨。1986年，我写过一篇论文：《试论“文化大革命”中知识青年上山下乡运动》。在写作论文的过程中，做了一些调查，也接触了一些不同年代上山下乡的知青朋友。我在“文化大革命”中也有过当知青下乡插队的经历。此时，与这些不同年龄却经历大致相同的知青一起回顾这段历史，真是思绪万端。在这些知青中，有的是五、六十年代就下乡、支边的老知青，他们中的不少人已经年过半百，还留在当年下乡、支边的地方。一些人在生活和工作上仍然面临着各种困难。所以，这个问题不仅是历史问题，还是一个比较敏感的现实问题。当我们从历史角度谈到这个问题时，我感到一个需要注意的前提是，要使自己从中“跳”出来，采取远距离审视的方式，才能把这个当代中国史上贯穿了20多个年头的复杂问题看清楚。
访问人：这几年研究知青上山下乡运动的东西渐渐多了起来，其中，包括一些文学作品，你感到这些作品，对上山下乡运动把握得怎样?
张化：对于这些年社会上发表的作品，我看了一些，感到这些年以知青生活为题材的文学作品从总体上讲在不断走向成熟。作者们正在运用文学手段，通过塑造的各种人物越来越深入地触及这段历史生活的一些深层矛盾，写出了一些令人思考的东西。不过文学创作毕竟和历史研究不同。历史研究需要冷静、客观，从整体上把握这一事物的来龙去脉，既要说出它的本然，还要说出它的所以然。
不管人们用怎样的形式反映这段历史，一个有意思的现象是，对于这段历史，人们并没有随着它在1978年的结束逐渐地淡忘它，相反的是，对于它的回顾、反思在不断加重。也许大家都注意到了，这几年不仅以知青生活为题材的文学作品不断问世，不少地区还举办了知青回顾展。在一些城市，“知青饭馆”、“老插餐厅”等已成为人们流连忘返的场所。这种“知青热”的现象是耐人寻味的。
访问人：你认为这种现象的出现，有没有更深层次的原因呢?
张化；从浅层看，由于这段历史形成了一个特殊的群体，涉及到数目很大的一代人，因此这段历史成为使成千上万的人难以忘怀的一个内容。举一个例子，1990年底在北京举办的北大荒知青回顾展，参观人次达到10万多，有的是从千里之外的上海、云南、陕西、四川等地专程赶来的，甚至有人5次走进展览大厅。这个展览在社会上引起的强烈反响，超过了主办者的预想。一个地区的知青回顾展，何以会在全国产生如此轰动的社会效应?“这说明了更深一层的原因，即一代人的精神追求。
访问人：有人把这个现象概括为“知青文化”。还有人把这段历史说成是“一代人的梦想”。
张化：不论人们怎样去概括，它反映出人们已经开始从一定的高度来认识“知青热”的社会现象。“知青热”的出现，固然与我们刚才谈到的一代人的特殊经历有关，不过，在这一现象背后起支配作用的并不完全是“向后看”的感情因素。可以观察一下周围，在我国今天的生活中，当年的知青已经成为共和国向现代化迈进的骨干，成为中华民族跨世纪的中坚力量。他们那一段特殊的人生经历，不仅对现在，对将来也有重要影响。一些知青说得好，回顾、反思知青经历，是要去寻找当年的一种精神，寻找当年艰苦奋斗，勇于开拓的知青精神。无怪乎许多知青在参观知青展览，或走进知青饭馆时，并不是自己一个人，随行的还有他们的子女。这说明一大批知青对于那段经历的回顾已经超越了人生经历的一般意义。他们把自己的经历与共和国的历史发展联系在一起，从中去体味人生，在国家曲折发展的历程中追寻具有积极意义的奋斗精神和人生价值，使之成为一种宝贵的精神财富。这就使对于这段历史的回顾超越了过去，关注着未来，具有了“向前看”的深刻意义。我们搞历史研究，应该注意到这个现象，也站在这样的高度来看问题，从中总结出一些有益的东西。如果有了这样一个立足点，那么在谈到毛泽东与知识青年上山下乡的关系时，在谈到其中的利弊得失时，也就能谈得客观一些。
发端与号召
访问人：不管是五、六十年代，还是70年代上山下乡的知识青年，都有一个共同的感受，就是当年他们选择的这个行动是响应毛主席的号召而去的。从这里，可以看出毛泽东与知青上山下乡运动的关系。实际情况怎样?
张化：在谈到这个问题时，我有一个总的想法，就是要把在我国社会主义建设一定历史阶段出现的知识青年上山下乡这一事物，与“文化大革命”中的知识青年上山下乡运动区别开来。基于这种考虑，我看最好不要对这20多年的历史笼统地冠以“运动”二字。另外，在这20多年中，毛泽东确实先后不断地有过号召，但是从其影响程度来说，还是有差别的。我们还是分阶段地谈比较好。
访问人：1955年下半年，毛泽东在他编辑的《中国农村的社会主义高潮》一书的按语中有过这样的指示：“一切可以到农村中去工作的这样的知识分子，应当高兴地到那里去。农村里一个广阔的天地，在那里是可以大有作为的。”这段话曾经成为50年代知识青年上山下乡的号召，是吗?
张化：1955年毛泽东的这一号召对于全国城镇知青开始上山下乡确实起了推动作用。不过，从当时党中央领导集体的状况看，毛泽东的认识也反映了新中国第一代领导集体对于这个问题的基本思路。这样，我更倾向于把毛泽东的指示看作是他代表党中央发出的号召，也就是说，这个时期毛泽东个人对于这一事物出现的影响并不突出。
访问人：你是否能详细地谈一下。
张化：这要从知青上山下乡出现在50年代的基本原因谈起。1956年1月，中共中央政治局在《1956-1967年全国农业发展纲要（草案）》中提出了城镇知识青年上山下乡的口号。当时，国家发出知青上山下乡的号召，是以新中国成立不久的社会状况为背景的。这时，成立不久的新中国经济刚刚恢复，国家还不可能马上就解决城市中的就业问题，因此，新中国第一代领导人的思路就是把城市里容纳不了的、闲散在社会上的中小学毕业生组织起来支援农业和边疆建设。1957年4月，由刘少奇主持写成的《人民日报》社论《关于中小学毕业生参加农业生产问题》讲得很明确：“就全国说来，最能够容纳人的地方是农村，容纳人最多的方面是农业。所以，从事农业是今后安排中小学毕业生的主要方向，也是他们今后就业的主要途径。”可以说，知青上山下乡这一事物在50年代中期了出现的基本原因，在于经济方面。
当然，根据我国当时农业合作化的需要，根据开发、建设边疆的需要，组织知青上山下乡这一作法也显出了它的必要性。毛泽东在《中国农村的社会主义高潮》的按语中就提出这样的问题：“全国合作化，需要几百万人当会计，到哪里去找呢?”接着，他便写道：“其实人是有的，可以动员大批的高小毕业生和中学毕业生去做这个工作。”在同一年，团中央开始组织知识青年支援边疆建设。团中央书记胡耀邦在一次报告中列举了我国国土辽阔，但是可耕地面积有限，有一半还没有开垦的情况。他情绪激昂地号召青年人到边疆去，到祖国最需要的地方去，向困难进军。在党中央的号召下，1955年8月，由北京青年杨华等5人发起组成了北京青年志愿垦荒队，在黑龙江萝北县建立了全国第一个知青垦荒点。随后，团中央先后在京、津、沪等10多个省、市组织了远征垦荒队。仅在1956年这一年，全国就有近20万名青年参加志愿垦荒。由城市下乡、回乡，参加农业生产的青年更多。
访问人：这么看，50年代中期毛泽东的号召虽然对动员知青上山下乡起了重要作用，但并不是基本的原因。
张化：是的。50年代知青上山下乡的出现是与我国当时的历史条件联系在一起的，这就是经济落后，人口众多，城市就业困难，与此同时，农业合作化需要能写会算的人才，广阔的边疆地区也需要开发建设，这样就产生了这个在当时历史条件下还是比较好的作法。
访问人：为什么说“比较好的作法”?
张化：“比较”，是相对于80年代我们找到的更好作法而言。在当时的历史条件下，除了确实有社会的客观需要以外，考虑问题的出发点也是好的，着眼于中国实际，试图把解决城镇剩余劳动力问题和改变我国经济、文化发展不平衡的状况结合起来，在农村、边疆探索出一条适合我国国情的就业路子。另外，当时的组织工作也做得不错，强调自愿，政策稳妥，大多数知青的思想是安定的。因此，我不主张把这一事物的出现简单地归结为毛泽东号召的结果。当时，许多国家领导人在这问题上都有过号召，认识基本上是一致的。我觉得毛泽东的号召代表了这一时期党中央的认识，不应过分强调这时他个人的作用。
访问人：这一事物的出现，恐怕还同那时的经济体制有关。50年代中期，我国建立起了高度集中的经济体制，就业的门路就更窄了。
张化：有这个原因。准确地说，这是知青上山下乡延续下去的一个重要原因。1956年社会主义改造完成后，我国建立起了高度集中统一的计划经济体制，生产关系过于简单化。在劳动制度上，所有城镇劳动力都由国家统包统配，这就使我们这样一个经济不发达、人口众多的国家的就业问题更加突出了。这可以说是高度集中的计划经济体制与我国国情不相适应的一个重要表现。怎么解决问题呢?当时不可能有我们今天这样的认识，于是就想到要分流就业压力。流到哪里去?城市容纳不下，只有流向农村。当然，这一作法延续下去的原因还有两个方面：一是长期忽视计划生育，城市每年出现的大量新生劳动力就业的压力；二是60年代调整国民经济，精简职工，减少城镇人口的需要。
访问人：我们再回到50年代毛泽东与知青上山下乡的关系上来，尽管知青上山下乡的基本原因是一个就业问题，但是毛泽东的号召很有浪漫色彩，“广阔天地”一词是很有感染力、号召力的，不是吗?
张化：我不主张在谈到知青上山下乡的起因时，过于突出毛泽东个人的影响，并不等于否认这种影响。“广阔天地”，“大有作为”的号召，固然反映了毛泽东对中国农村在社会主义建设中重要性的认识，但也表现出他对一代青年在农村、边疆建功立业的殷切期望。这与他个人的经历有密切关系。在中国土地上成长起来的毛泽东，在领导中国新民主主义革命的过程中就十分重视农村和农民的地位、作用。在他的领导下，中国共产党成功地开创了一条建立农村根据地，以农村包围城市，最后武装夺取政权的革命道路。新中国建立后，如何改变中华民族贫穷落后的面貌，使广大的农民走上富裕之路，是他长期考虑的问题。农村和农民，在毛泽东的思想上占有重要位置。教育子女时，毛泽东也是这样，要求他们一定要了解农村，了解农民。毛岸英从苏联回国后，毛泽东把他送到农民中去进行再学习，已是广为传颂的佳话。毛泽东的思想、精神对于五、六十年代的青年是很有影响的。所以，在他的号召下，一大批志向远大、抱负不凡的青年主动要求到农村去，到边疆去，到祖国最需要的地方去，曾经形成一种风尚。应该提到，在五、六十年代志愿到农村、边疆去的青年中，有些人并不是为了解决就业问题，而是主动放弃了升学、就业的机会，立志改变农村落后面貌而去当农民的；还有一些人是学有所长的大学、中专毕业生，为了开发、建设边疆而奔赴边疆的。从这一点说，这一代知青身上体现的“好儿女志在四方”的精神，与毛泽东那种“我自欲为江海客，更不为昵昵儿女语”和“数风流人物，还看今朝”的精神境界是一脉相承的。从总体上讲，“好儿女志在四方”，或许是毛泽东时代的青年的一种精神特征吧!刚才我们谈到在这几年的“知青热”中人们所追寻的或许正是这种精神。
访问人：在彻底否定“文化大革命”时，有人提出对于知青上山下乡也要予以否定。
张化：这种说法不仅不科学，也难以让人接受。首先，它否认了50年代知青上山下乡这一事物出现的客观社会原因，把这一事物与“文化大革命”中的知青上山下乡运动混为一谈了。其次，它从根本上否定了一大批知青那种不避艰难，无私奉献，艰苦创业，勇于开拓的献身精神和奋斗业绩。在我国社会主义建设的曲折历程中，不管出现过怎样的问题和失误，对于一大批知青献身精神和奋斗业绩始终应予肯定。事实也是如此，这一代青年以他们的青春，热血，以至生命，已经在共和国的历史上留下了不可磨灭的一页。
高涨与扭曲
访问人：到“文革”时期，知青上山下乡又掀起一个高潮。怎么看待这一时期的知青上山下乡呢?
张化：；在“文化大革命”的特殊历史条件下，知青上山下乡变成了一场政治运动，成了那场史无前例的“革命”的一个组成部分。这是一个重要的变化，也是这一时期的知青上山下乡不同于以往的根本区别。
访问人：这一时期，毛泽东与知青上山下乡是怎样的关系?
张化：“文革”时期知青上山下乡变成了一场运动，这里，主要的原因是毛泽东晚年“左”倾错误的影响。这种错误的影响与知青上山下乡运动的关系表现在两个方面：一是“文化大革命”造成的严重混乱，使知青上山下乡成为解决“老三届”毕业生就业出路的一项应急措施，这是形成知青上山下乡运动的政治社会原因。二是“再教育”理论的提出，把知青上山下乡提到了“反修防修”的战略高度，使其具有了“无产阶级专政下继续革命”的强烈政治色彩，这是形成知青上山下乡运动的理论指导。这两个方面根源于毛泽东发动“文化大革命”的错误理论和错误实践，都明显地表现出毛泽东个人的思想影响。
访问人：“文化大革命”中的知青上山下乡是哪一年开始的?
张化：1967年10月，北京曾经有一些中学的红卫兵自动前往内蒙古自治区锡林郭勒盟插队落户。这时，他们的行动还不具有知青上山下乡运动的特点。知青上山下乡运动的发端在1968年下半年，1968年年底形成高潮。自“文化大革命”发动后，大量的中学生由“停课闹革命”，成立红卫兵组织，到走上社会“造反”，一直积压在学校没有进行分配。当时大学不招生，工厂不招工，商业和服务行业处于停滞状态，这样到1968年积压在校的1966、1967、1968届的初、高中毕业生，已经达到一千余万人之多。这么一大批中学生积压在校，不仅成为社会动荡不安的一个因素，而且影响到正常教学秩序的恢复，实际上已经转化为城镇的剩余劳动力。1968年下半年，随着各地权力机构“革命委员会”的建立，毕业生的分配问题终于提上了日程。在国民经济全面衰退的情况下，当然无法解决数以千万计的中学毕业生的就业问题，于是，一场轰轰烈烈的知青上山下乡的运动就开始了。在某种意义上可以说，知青上山下乡运动和红卫兵运动是“文化大革命”中两个相相互衔接的“上下篇”。这种以不正常的方式解决大量中学毕业生就业问题的作法，是形成知青上山下乡运动的直接的政治社会原因。
访问人：在这一次知青上山下乡的高潮中，毛泽东发出过“接受再教育”的号召。实际情况怎样?毛泽东的号召起了什么作用?
张化：1968年7、8月起，全国掀起了宣传“再教育”理论的高潮。毛泽东发表了一系列指示，提出对于知识分子“要在正确路线领导之下，由工农兵给他们以再教育”。年底，毛泽东又发出“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要”的号召。同是号召知青上山下乡，把50年代毛泽东的号召与60年代毛泽东的号召对照一下，从“广阔天地”、“大有作为”，到“接受再教育”，这里，知青的地位已经发生了很大的变化。这是由于毛泽东思想认识的变化，导致的知青上山下乡性质的改变。“再教育”思想的提出与毛泽东对建国后教育工作的看法有关。他认为建国后教育战线基本上是修正主义的，培养了一批脱离实际，四体不勤，五谷不分的青年学生。他要求青年不要脱离实际，关门读书，要注重在社会实践中增长才干，这种思想当然是正确的。但是，他错误地把阶级斗争作为青年的“一门主课”，要在“革命的大风浪”中培养和造就接班人。这就把知青上山下乡运动提到了反修防修的战略高度，成了青年学生“脱胎换骨”，“彻底改变旧思想”的改造过程。
访问人：你谈的这两个方面很重要。这样一比较，知青上山下乡在50年代中期与60年代中期是有了很大的不同。
张化：上面谈的两个方面主要是侧重毛泽东个人的影响。在实际工作中，由于“文化大革命”中极“左”思潮的泛滥，知青上山下乡在方针政策、方式方法等方面都表现出明显的政治运动的特点，这也是完全不同于以前的。作为一项应急措施，它一哄而起，缺乏整体规划，工作相当混乱。出现了许多简单生硬的作法，提出了一些绝对化的口号，比如，下不下乡，走不走与工农相结合的道路，是衡量一个青年真革命或假革命的唯一标准；越是条件不好的地方，越是要去“扎根”，等等。人为地造成了许多困难。
访问人：你认为，应该怎样评价“文化大革命”中的知青上山下乡运动?上山下乡的实践，对于知青来讲，是“得”大，还是“失”大?
张化：“文化大革命”中的知青上山下乡运动，是在特定的历史条件下，在错误的思想指导下形成的一场政治运动。我的看法是应予否定的。要说知青上山下乡运动的得失大小，这可以从知青个人和国家两方面来讲。首先，我想从长远的影响看，从知青个人讲，通过上山下乡的实践固然可以得到一些有益的锻炼和收获，但是他们丧失了接受系统教育的最好时机，对于人才的成长来说，这是一个很大的损失。其次，从国家讲，这一作法加剧了“文化大革命”造成的教育中断。在“文化大革命”中，知青上山下乡曾被宣传为有利于缩小三大差别的“战略部署”。事实上，强制性地把上千万知识青年放到农村去的作法，不仅没有使三大差别缩小，反而拉大了我国与世界发达国家和部分发展中国家的差距。这种社会后果是很值得思考的。在社会主义建设中，知识分子应当采取怎样的形式与社会实践相结合，运用科学知识为振兴农村和边疆服务?在我国这样经济不发达的国家里，通过怎样的途径才能逐步缩小三大差别?可以说是这段历史遗留给我们的问题。显然，毛泽东一直在考虑这些问题，但是方法不对。
访问人：动机和效果不统一，这大概是毛泽东的悲剧所在。
张化：是的。毛泽东在领导国家从革命转向建设时，在许多问题上，仍沿用了他领导革命时的思路去指导建设。他有使国家富强的愿望，一直到晚年，他对国民经济的发展也是十分关心的。遗憾的是，如何更快地发展社会生产力，如何认识处理社会主义社会的基本矛盾，如何认识知识和知识分子的地位、作用，等等，在这些问题上都出了偏差。
访问人：涉及到对这些问题的认识，在那个时代，并不止毛泽东一个人，党内相当多的领导人也是这种看法。
张化：所以，“文化大革命”的悲剧，并不仅是毛泽东一个人的悲剧，从某种角度讲，也是全党的悲剧。这说明一个国家、一个民族在完成了一个大的社会变革转向现代化建设时，很重要的一个问题是思想观念的转变。转变过程伴随着痛苦。好在我们党在经历了痛苦的曲折之后，终于找到了一条建设有中国特色的社会主义的正确道路。
新的探索与好的前景
访问人：十一届三中全会后，知青上山下乡的情况怎样呢?
张化：三中全会后，党和政府在搞活经济的过程中，逐步认识到在我国城市和农村都存在大量剩余劳动力需要就业的情况下，试图通过知青上山下乡来解决城镇青年就业问题的作法是不成功的。劳动就业问题的解决，从根本上说，取决于生产的发展，有赖于社会经济关系的全面调整和改革。因此，随着经济体制的改革，实行多种形式的经济所有制，广开就业门路，使我国长期存在的就业难的矛盾基本上得到了缓解。从1979年至1981年全国共安排了2600多万人就业。这样，全国范围内的知青上山下乡就逐步结束了。
在改革开放中，一个值得注意的可喜现象是，随着农业改革的成功，乡镇企业的兴起，正在吸引着不少知识分子到农村去发挥自己的聪明才智。有些地方的农民们把欢迎知识分子称为“请财神”。这种自发的流向完全不同于旧体制下采用的行政手段。
访问人：这是完全不同的思路。到南方去过的同志都说，在一些地方城乡、工农差别在逐步缩小。
张化：变化是很大的。仔细观察一下，现在志愿到农村、边疆去工作的，已经不仅是有知识的青年，还有老年。一些教授、工程师退休后接受乡镇企业招聘，把工作岗位转向农村、边疆的事例并不少见。农村、边疆的发展为不同年龄段的知识分子提供了用武的广阔天地。知识分子作为知识的载体，通过走向农村和边疆，促进这些地区经济的发展，这是更高层次上的“结合”。另一方面，乡镇企业的发展大量地吸纳着农业劳动力，我国农业人口的一部分正在向非农产业转移。这是像我们这样落后的农业国向现代化国家迈进的重要途径。这一切都将引起社会的深刻变化。而这些变化，正是毛泽东曾经设想的，但是没有实现。在新的历史条件下，他的愿望正在逐步实现。这是可以告慰于他老人家的。对于我们国家正在出现的变化和已经取得的发展，我想，不论是有过上山下乡经历的人们，或者是一直留在上山下乡地方的老知青，都会感到由衷的高兴。
访问人：通过知青上山下乡这一段历史，可以感到我国探索中国社会主义道路的艰难。
张化：这是一段比较复杂的历史，几经变化，在每一个阶级都有不同的内容和表现形式。在回顾这段历史时，最好把它放到50年代中期党开始探索中国社会主义道路的曲折过程中去认识，而不是依据自己的一段亲身经历来下结论。更不要因为一些时期表面形式的相同而忽视了内在性质的变化。1986年我那篇论文发表后，有的人找到我，问：对于知青上山下乡，到底应该肯定，还是否定?我很抱歉，实在无法用非黑即白的方式作回答。对于这段历史的再认识，对于毛泽东与知青上山下乡的关系，自然是我的同龄人——在毛泽东时代成长起来的、有过上山下乡经历的一代人都会关心的问题。我想，如果我们历史地、客观地回顾这段历史，既不苛求前人，又不一概而论，那么，对于这段历史中哪些应该肯定，哪些应该否定，哪些应该坚持发扬，也就可以得出自己的结论了。
访问人：谢谢您给我们谈了这些有启发的话。
1993年9月12日于颐和园后街
（摘自《说不尽的毛泽东》名人学者访谈录
访问人：张素华、边彦军、吴晓梅）
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